「台灣太陽花學運對華人民主的啟示及對兩岸關係的影響」
座談內容摘要（五之四）：
從整個太陽花學運來看華人民主發展方向，當然我都是希望影響中國的領導階層或涉台系統，不要因為以前的舊有思維或政治利益考慮，造成更大的遺憾，我都是這樣跟他們溝通，當然我們是很小的力量，但都是努力往這方向去做。我想每一個人在華人民主也好，兩岸關係也好，都各有角色，在自己的角色上發揮一些價值與功能，去突破、解決一些問題。
十五年前我是民進黨，十五年來我是沒有黨籍的人，是因為當時到政府部門工作，我就沒交黨費，就沒加入，當然就保持我無黨籍的身份；我對民進黨也有喜愛，也有一些不好的看法，都有，每個人在他的人生歷程中有蛻變，也有重新反思，我是從這些轉變和策略價值去看問題。
太陽花學運我覺得是非常大的政治奇蹟。台灣的政治思維都被經濟現代化、科技化給迷失了，從太陽化學運找回了熱愛民主熱愛國家自我保護的價值與尊嚴，也展現年輕人當家做主的政治企圖心，這是對政治的關懷，這也是在追求民主自由社會公平正義的文明價值的一個轉折。
民主倒退 造就太陽花
台灣從民主走過來，本來應該要更提升民主內涵和價值，但為什麼會有今天這樣的情況發生？我們都有很大的問號。走過十幾年民主化、本土化的過程，它應該要開花結果了，怎麼突然斷掉了？我們還是需要反省，從陳水扁執政時代到馬英九產生很多的問題，基本上確實有讓民主倒退的轉折，所以才會激發這個力量，如果沒有民主倒退，可能它追求的就不是這樣的東西，除了自由民主思潮外，它更追求公平正義的社會價值，這樣的過程造就了太陽花學運。
二十多年來我觀察台灣政治，基本上代議政治失控、官僚體制是失能的，造成社會的反撲，當然對中國大陸政經社會衝擊，同時也產生高度的疑慮和不安。民主不能當飯吃，但沒有民主就不能呼吸了。我們不能批評郭台銘講的是錯的，但偏重的認知和價值觀是不同，我們應互相尊重想法，但不要去否定對方對於民主自由的價值，和對公平正義的追求。
台灣社會二十年來也產生很多經濟問題，我們年薪、所得無法提升，對未來民生經濟產生沒有未來的不確定感，以前是有能力還有未來，現在是有能力也沒有未來，加上中國因素，讓學生、公民社會產生想要對抗的心理。這不完全叫做台灣認同或中國認同，但學生在台灣感受到的壓力確實讓人不安，我認為中國也不是要用這些美髮業、印刷業來對付台灣、影響台灣，就我這幾年和中國接觸，中國對台灣影響，操作的方法已經愈來愈升級了，也不是用這樣短淺的觀點來看問題，它也不是真正的反服貿，這不是服貿真正的問題和爭議。
從我接觸民進黨或圈內的人來講，所謂贊成服貿跟反服貿，如果要他們選擇的話，不管是利大於弊，或贊同幾項，反對幾項，要他們做一個只有YES OR NO的抉擇的話，那是很難的抉擇的。對我來講，我會選擇我要，但我知道那些會出很多問題，那個平衡槓桿是很難去抓的，很多兩岸的處理，包括自經區，還有以後的貨貿都一樣要面對這樣的掙扎和矛盾，如果民進黨主政或許很多事不會那麼離譜，或許有很多談判力量和空間，太陽花也許就不會發生。
一些偶然 造就佔領國會的成果
佔領立法院是一個很重要的政治圖騰，它能彰顯政治訴求，彙集社會動能，加上國際宣傳、馬王之爭的後遺症，所以才會有今天這樣的結果。就我了解的情況，當時佔領學生認為，如果能撐過這個晚上就不錯了，就我們政治上的經驗，最慢三四點也會被驅離的。如果第一晚就結束，可以只有零散的反服貿，就不可能彙集到這麼大的社會力量，但有時就是這樣的偶然，造成太陽花的結果，這些我都是完全肯定的。
太陽花怎麼去影響中國？事實上這不是民進黨策動的，不要高估民進黨的能力了，當時公布林飛帆又是青年軍，但蔡英文連林飛帆都不認識，中國不要去從媒體的隻字片斷去做類似想像。事實上在博鰲論壇時，我確實是透過力量去影響大陸最高領導單位去做太陽花的評估，讓對方了解這部分確實沒有那麼大的操控，政治上沒有那麼大的黨派利用，中國要了解真正情況才不會誤判；太陽花當晚爬進去國會的，真正的主角或行動者只有少數幾十位而已，那是真的大家憨膽，就這樣子進去了而已。
當把一些情況讓他們了解後，大陸就會開始反思，原來不是那麼政治化的操作，很多結果是累積出來的，大陸不要把太陽花打成最不想看到的反中，反中力量集結後，對大陸後來處理兩岸關係來講，只是把台灣推的更遙遠而已。包括我最近跑了四場，此外我在對岸有寫點東西可以刊登，就每天跟大陸媒體人寫筆戰，給他們有一點信任基礎的東西。
我前幾天去香港跟民主派也有一些接觸，確實內部產生許多步驟上不一致的地方，包括前二天討論六四的遊行，一個在維多利亞港，一個在其他地方，也在自己打對台，自己在較勁一樣，內部確實有不一致。
「佔中」確實挑戰大陸內部的政治禁忌，很多人在協調，能不能有折衷方案？對大陸來說，那種風險是不可控制性，會出一個不可期待的人當特首，現在也正尋求解套的方案。但現在「佔中」只是民間發動的狀況之一，六月二十至二十五日還有民間的電子投票，有現場的投票，這些都不代表是最後的結果，七月一日也還會有遊行，但還不是真正關係「佔中」的遊行，真正關係的「佔中」遊行會移到八月是人大常委去批准第一波政改方案，包括特首要怎麼樣去普選，那時到底怎樣，才會是真正的結果。
香港親中勢力 急於和中共溝通
我也接觸香港一些親中的朋友，他們也很急著在跟中共中央溝通，在奔走看有沒有折衷的方案。政治本來就是妥協的，在大陸處理香港的嚴格體制下，真正重要是爭制度，而不是民主派的誰能不能選上特首，事實上選上特首是機會不大的，怎樣能把制度建構好，對香港市民以後最有保障？畢竟現在香港市民要的是自我保護的價值，所以大家爭民主、爭普選。
但香港的社會能量還沒大到跟中國對立的，一般比較不政治化的香港市民還是認為，佔中會破壞經濟，行政立法是癱瘓的，對金融是不好，心理上還是相當排斥，擔心佔中變成社會癱瘓的結果。至於訴求上是否有折衷方案？現在也正在醞釀，大陸也有人在處理這樣的事情，也許佔中不佔中的訴求，最後能達成民主派某種程度的方案。
至於公民提名也是一樣，民主派有人主張1000個人連署，有人主張1%、2%的連署，台灣是至少3%，現在也有人主張3%或5%，你要的是二、三萬的人就可提名選特首，還是基本要5到10萬的合理數目才能選？我想最後香港的機制自然會有一個處理，公民機制裏大家覺得有一個合理門檻，這正在處理當中。
太陽花學運我也跟香港朋友講，你們怎麼來找施明德？其實他們也有來找太陽花學運的領袖，太陽花確實已經對香港民主有影響，包括宣傳、行動力的方式，他們都相當關心，能不能對佔中運動發揮更大的效果，香港已經在借鏡這些經驗。
此外，去年我也去看澳門的立法會選舉，在那邊待了將近半個月，蘇家豪是民主派排名第二還第三，民主派拆成三組，主要力量有二組，另外一派是年輕激進的，那一組完全沒有實力，第一組二席，第二組一席，他在吳國昌還是歐錦新那一組，排名第二還是第三。每一組的文宣就是蘇家豪的最好，我家裏都還留著，澳門那麼政治貧瘠的地方，他算是突出了，畢竟他是台大政治系的，雖然他最後還是落敗，但我還是看好他的，他和原來吳國昌、歐錦新那種傳統民主派和他是比較不一樣的，他的演講是有煽動性的。你看年輕人在港澳和台灣交流最多，他們喜歡來看，喜歡來觀選，就會聊你們怎麼會思考這些問題，怎麼會有這樣的串聯，還有文宣的手法。這個串聯很自然就會形成，不是刻意的，很自然地兩岸三地民主相互學習借鏡的方式，力量、策略的結合以後會愈來愈多，中共自然就會很擔心，就會認為是政治勾結，擔心不主張港獨的也變成港獨。
事實上香港「佔中三子」（編按：戴耀廷、陳健民與朱耀明）都是反共不反中、大中國主義的，我跟他談台獨可能就要對幹了，有一些價值是一致，但有一些政治理念和情懷是不一樣的。剛才余杰說的好，說要找對人，找錯人可能讓很多事更難處理，會讓很多運動失焦。
澳門長期以來喜歡讓他們的學生來台灣讀大學，因為他們的資源比較沒那麼多，他們也很喜歡來台灣旅遊，政府每年都像分紅利一樣派遣，很多人就形容澳門好像「安樂死」，你搞得過火，我就不給你這些，這些錢用來收買人心。澳門政府每年這樣派遣至少派了五年，但澳門人反而覺得五年前更好，更幸福，比如現在市內叫不到計程車，太多觀光客擠在這五十八萬人的小島內，原來的生活機能都沒有了，像是次等公民一樣。像他們的公車每台都客滿，但運轉效率很不好，常塞到市區裏，政府每年都補助三、四家業者五億到十億，但每年都虧損，經營效率很不好。
澳門人不滿 難轉化挑戰中國當局
儘管澳門人對經濟上不滿，但對政治上不關心、冷漠，或者他們有傳統中國祖國的思維，很難把對特區政府政策的不滿，轉化到對中國關係的挑戰，因此它現在比較只針對經濟議題、官員自肥的議題，會走上街頭已經是奇蹟了，然而三四千人的大動員，預計會有一、兩千人到現場，扣掉官員警察記者，最後剩下不到一百人，記者和便衣警察比示威的人還多。我在現場觀察，澳門還是很難，因為政治意識薄弱。
回到兩岸與華人的問題，大陸需要刺激，需要更多台灣、港澳及海外華人力量彙集來改變它，但這是一個催化劑，是一個助長，但重要的是它內部有多少社會能量，當然它內部權力鬥爭也是逼它去處理，你要借用他政治制度，希望用一些民主制度去改變它，這是很緩慢的，很不可能的，和我們心裏落差會很大。
大陸是菁英和腐敗並存的領導社會，一方面有很多腐敗官員，另一方面又有很多菁英領導，他在自我調整矛盾的過程中，它試著走一條新加坡威權民主的，文明的中國社會。他們講的讓利，我說不要講讓利啦，我都跟他們講回饋，台商二十年來灌了多少錢了，你把一些紅利回饋給我們都是很正常的，你不要覺得是施捨，不要覺得你是大爺，台灣人是很有骨氣的，這是要互相的。你真的把台灣當一家人，兩岸真的一家親的話，就應該用同理心，用誠意給台灣人看看。
我都要求大陸應承諾對台不使用武力、給台灣國際生存空間、正視中華民國的存在，這三個做不到的話，你怎樣要求民進黨放棄台獨黨綱？你怎樣開啟政治對話？我都是用這樣的思維去跟他們溝通，確實是不好溝通，但總希望他們能聽就聽，不要說我在公開的論壇場合連講都不能講；兩岸要慢慢拉近這些融合，大家生活方式不同，價值觀不同，本來就是慢慢拉近的過程，如果你只是因為這樣就把它搞成統獨爭議，或者是統獨對立，那你就是是把台灣推向往更獨的方向而已，這樣的結果只是更達不到原來所要的政治目的。
我想就是各有角色啦，我們實際操作政治的人，試著努力去改變他們上層的政治思維，不敢說能改變或影響多少，大家在各個崗位上去分工，去影響、改變對方的思維，當然大陸還是很保守的，像我今天來跟余杰座談，大陸也許就會想，你是不是和余杰一樣，搞海外民主運動、華人民主運動，要來對抗中國的？大陸很簡單的政治思維都是這樣歸類。所以陳光誠來台灣，見了哪些人，見了民進黨的哪些領導？他們都要算總帳的。
這就是大陸決策體系，你要他改變、要影響他，但台灣要有自己的思維。就余杰來講，你要叫他支持台獨嗎？要支持台獨我才要跟你在一起？不是嘛！要尊重每一個人彼此的差異，才有各種不同對接的可能性，你要兩岸有更多融合、統合的機會，這樣才能夠達成華人的民主，從大陸自己的民主化的過程中，慢慢互相、變動式的交錯的影響，來帶動華人社會更文明的發展。
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